Publicado em

“Como podemos ser antissionistas?”: uma conversa com Michel Warschawski

“Como podemos ser antissionistas?”: uma conversa com Michel Warschawski

Esta conversa com Michel Warschawski, incansável militante por uma paz justa, foi conduzida por Éric Hazan em novembro de 2008. Inicialmente, deveria constituir o último capítulo de uma obra a sair pela editora francesa La Fabrique sobre a questão do Estado único, no qual poderiam coabitar democraticamente os povos palestino e israelense.

Um mês depois desse encontro, Tsahal, como são conhecidas as forças militares israelenses, lançava a operação Chumbo Fundido — e acessoriamente “fósforo branco incandescente na sua pele” — sobre Gaza, aprofundando ainda mais o fosso sangrento entre palestinos e israelenses.

Mil e quatrocentos habitantes de Gaza enterrados mais tarde, as eleições israelenses de fevereiro de 2009 vieram a confirmar o endurecimento nacionalista do Estado sionista.

Com a colonização israelense cada vez mais voraz, apesar das promessas piedosas da comunidade internacional, a questão do Estado único parece, hoje em dia, completamente fora de discussão.

O livro foi, portanto, recolocado na gaveta das utopias distantes.

Apesar de tudo, Éric Hazan propôs que a conversa fosse publicada on-line. Já que o presente parece sem saída e que o projeto dos dois Estados aparece igualmente irrealizável, por que se proibir de pesar e comparar essas duas utopias? Enquanto houver Warschawskis, haverá esperança.

Éric Hazan: Você nasceu em Estrasburgo, em 1949, e chegou a Israel em 1965. Você foi, me parece, membro fundador do movimento Matzpen…

Michel Warschawski: Membro fundador não: o Matzpen [a bússola, em hebraico] foi criado em 1962 e eu entrei no movimento em 1968. Foi um movimento que é preciso situar no grande processo de ruptura com os partidos comunistas no começo dos anos 1960, ruptura que deu nascimento, em inúmeros países, a partidos maoístas, trotskistas etc. Entre nós, a ruptura de 1962 se deu em torno de três eixos. O primeiro era o conflito sino-soviético — não se tratava de tomar partido, mas queríamos saber o que se passava ali, algo que levava à questão da liberdade de expressão no partido. O segundo era a Revolução Cubana, que oferecia, ao mesmo tempo, uma perspectiva socialista diferente com relação à da URSS e à da China popular. E o terceiro eixo, e o mais importante, era uma releitura da guerra de 1948. Para o partido comunista israelense, a guerra de 1948 havia sido uma guerra de liberação nacional. A União Soviética e os seus satélites haviam apoiado Israel nessa guerra, haviam armado o país. O Matzpen se reposicionava sobre essa questão com a noção de colonização de Israel como Estado colonial.

Quando me juntei ao Matzpen, ele era, antes de tudo, identificado com a luta contra a ocupação. Esse grupúsculo esteve na primeira página de todos os jornais durante dois anos. Só se falava do Matzpen, pois era a única voz dissonante no discurso completamente consensual da época: Israel foi atacado, o mundo árabe quer nos jogar ao mar etc. Éramos os únicos a falar da questão palestina. Dávamos prova de um ativismo desbragado, a ponto de, em 1970, o embaixador de Israel na Alemanha Oriental, diante dos estudantes que se recusavam a deixá-lo falar se a discussão não contasse com alguém do Matzpen para lhe dar maior equilíbrio, dizer: “Mas o que é o Matzpen, dez mil pessoas no máximo!”. Éramos quarenta…

EH: Em 1984, você fundou o Centro de Informação Alternativa, o AIC.

MW: Isso foi resultado direto da guerra do Líbano, por um lado, e daquilo que chamaríamos, pouco tempo depois, a Intifada, por outro. Nos demos conta de que era preciso informar a opinião pública palestina da existência de uma fissura no consenso israelense, da emergência de um movimento dissidente. E, também, mostrar à parte mais esclarecida da opinião pública israelense que nos territórios ocupados emergia algo de fundamentalmente novo. Graças aos contatos que tínhamos como membros do Matzpen com redes palestinas, com militantes, víamos produzir-se um fenômeno novo e era preciso passar adiante essa informação. Mas, no fundo, a informação não foi nunca o objetivo principal do AIC. Tratava-se sobretudo de criar um espaço possível para uma cooperação e somos, ainda hoje, a única organização verdadeiramente israelo-palestina — não uma organização israelense com empregados palestinos. O conselho de administração é misto, com a participação de israelenses envolvidos no movimento social do país, líderes reconhecidos da esquerda palestina dos territórios ocupados e, também, palestinos de Israel.

EH: Em 2000, você publicou um livro intitulado Le Défi binational [O desafio binacional].

MW: Nesse livro, não se tratava de escolher entre soluções com um Estado ou com dois Estados, mas, antes, de defender a ideia de um Estado binacional em uma perspectiva regional. Naquela época, ainda podíamos falar da revolução árabe, da unidade árabe, e a questão judaico-israelense se inseria em um contexto bastante diferente. O dos debates que tínhamos com os palestinos dizia respeito à existência de uma nação israelense. Nós lhes dizíamos: compartilhamos do seu projeto, mas toda solução progressista na Palestina deve levar em conta a existência do grupo que nós formamos. Não era o caso de criar dois Estados, mas de formar uma Palestina onde duas comunidades coabitariam, dois grupos nacionais iguais. Era, evidentemente e antes de tudo, uma recolocação em questão do princípio de um Estado judeu.

EH: Depois disso, tivemos os encontros de Oslo, e todo mundo reconhecia a necessidade de um Estado palestino, até mesmo Bush, até mesmo Sarkozy. Um Estado como esse lhe parece ainda possível ou as bases materiais foram irreversivelmente destruídas pela política israelense?

MW: Essa noção de irreversibilidade me parece insustentável. Grandes impérios foram derrubados, a União Soviética foi desmembrada, o ‘Reich de mil anos’ durou treze anos, as colonizações inglesa e francesa foram revertidas. Não vejo por que a colonização por Israel da Cisjordânia e de Gaza seria irreversível. Se falamos de questões materiais — o número de colônias, o número de colonos, a fragmentação territorial — tudo isso é reversível. Uma situação só se torna irreversível quando aqueles que são as vítimas deixam de acreditar que ela pode ser revertida. Nesse sentido, é instrutivo comparar a situação dos palestinos de Israel e os da Cisjordânia: os palestinos da Galileia anexada a Israel reivindicaram a separação durante cinco, seis anos. Mas, desde 1955, deixaram de acreditar nela, mudaram sua reivindicação para exigir igualdade de direitos. Quando isso aconteceu, a anexação se tornou irreversível. Ao contrário disso, os palestinos dos territórios ocupados, depois de 41 anos, continuam a se projetar na perspectiva de um Estado palestino independente. Mesmo que hoje em dia haja muito cinismo, e até mesmo certa resignação com relação à situação atual, os palestinos se apoiam sobre o discurso internacional e não renunciaram ao objetivo de um Estado palestino. A irreversibilidade não é uma questão objetiva, mas subjetiva.

EH: A criação de um Estado palestino é compatível com a renúncia ao direito de retorno dos refugiados palestinos? E esse direito não é para Israel algo de inteiramente inaceitável? Vejo nisso uma fonte de irreversibilidade.

MW: Isso é, com efeito, o ponto central do problema, muito mais do que uma questão territorial, a questão palestina é a questão do retorno dos refugiados. Ora, no que diz respeito a essa questão estamos muito longe de um compromisso aceitável entre os palestinos e a maioria da sociedade israelense. Houve um breve período em que pudemos acreditar nessa possibilidade: no começo daquilo que chamamos “o processo de paz”, no momento das negociações de Taba, a autoridade de Iasser Arafat pareceu poder fazer aceitar uma solução muito dolorosa no que diz respeito aos refugiados, um sacrifício muito custoso. Não vejo, hoje em dia, qual líder palestino poderia fazer com que se aceitasse um compromisso tão doloroso assim, fazer o direito dos refugiados a voltar a viver em seu país ser abandonado. Essa é a chave do problema e acho que estamos muito longe de uma solução.

EH: Em favor de uma Estado palestino ou em geral?

MW: Em geral. Abou Mazen pode gesticular e encontrar-se com Olmert a cada quinze dias, não há nenhum processo de paz em andamento. Acho que estamos bem no meio da terceira fase do sionismo, que ainda se encontra em um estágio ofensivo. Podemos chamá-lo de “o plano Sharon” se o quisermos, pois Sharon foi aquele que o pensou, o arquitetou e o conduziu — e ele ainda o é, mesmo em seu coma profundo. Ele definiu muito bem sua concepção de Israel e do mundo em uma entrevista ao Haarezt, em 2002. Dizia, então: a paz não está na ordem do dia pelos próximos cinquenta anos, a guerra de independência não terminou [em hebraico, a expressão quer dizer guerra de constituição de Israel], Israel ainda não é um Estado constituído. A prioridade das prioridades não é a paz, no máximo os “acordos temporários de longo prazo” — temporários porque os palestinos não podem aceitá-los como definitivos, e a longo prazo porque não é possível renegociá-los a cada dois anos. E em cinquenta anos, quando tivermos completado a colonização da Palestina, poderemos fazer a paz, negociar as fronteiras desses enclaves palestinos. Sharon falava, desde 1978, desse plano de cantonização. Tudo isso era algo extremamente coerente. No fundo, existiram dois grandes políticos em Israel, aliás em perfeita continuidade de pensamento e de estratégia, Ben Gourion e Sharon. Não era por acaso que Ben Gourion considerava Sharon seu filho querido.

EH: O que você acha da posição daqueles que dizem: hoje em dia, o Estado único existe, do rio Jordão até o mar, com um só poder, que é o de Israel. Reconheçamos a existência desse Estado e o transformemos em um Estado para todos os seus cidadãos?

MW: A resposta a essa pergunta não me pertence, ela pertence aos palestinos. Posso pensar que isso é irrealista, que é um sonho, que é algo hiper-radical ou, ao contrário, de um oportunismo perigoso, mas cabe a eles decidir pelo que eles lutam. E, no estado atual das coisas, o sentimento mais forte, mais profundo dos palestinos é: já os vimos bastante, peguem suas colônias, peguem seu exército e sumam daqui. Deixamos três quartos do país para vocês, mas não queremos mais ver suas malditas caras. É isso que é determinante e não as minhas utopias ou as suas. Os palestinos querem a separação, o que é, ao mesmo tempo, paradoxal porque ela está no centro da concepção sionista. Ela também se tornou um valor entre os palestinos.

EH: Durante as minhas últimas viagens pela região, ouvi opiniões muito diferentes. Frequentemente, ouvi palestinos de todas as classes me dizerem: vivemos em paz com os judeus nesse país durante séculos e não vemos por que não poderíamos novamente viver com eles.

MW: Também ouvi essas mesmas coisas, mas isso é, em geral, acompanhado por outro discurso, que se situa ora acima ora abaixo daquele: quando vocês partirão? Se houvesse coexistência, as coisas seriam simples, mas não há coexistência, há dominação. O israelense não é o vizinho com o qual podemos viver, com ou sem barreira, mas é o policial, ou o soldado, ou o patrão nas nossas costas. Claro, podemos, em um diálogo sereno, fazer emergir essa aspiração à coexistência que permitiria aos palestinos estar entre eles no conjunto de sua pátria histórica… Volto um pouco atrás no tempo: a colonização sionista foi a última a ganhar terreno. No momento em que o mundo começava a se descolonizar, depois da Segunda Guerra Mundial, vimos criar-se em Israel, depois do genocídio dos judeus, o último Estado colonial. Os palestinos foram o último povo colonizado a negociar sua independência, a Palestina foi o último vagão da descolonização. Nesse movimento, que vai do fim dos anos 1980 a Oslo, os palestinos, o movimento internacional de solidariedade, a opinião internacional, todo o mundo acreditava que a descolonização era possível. E, em um momento de transição, no qual os palestinos estavam prestes a obter um pedaço, o mundo caminhou em direção da recolonização. A ofensiva planejada pelos neoconservadores israelenses e norte-americanos desenvolveu-se por todo o mundo, e os palestinos se encontraram na linha de frente desse movimento de recolonização, quando estavam perto do seu objetivo, no momento em que Arafat recebia seu prêmio Nobel. Tenho uma lembrança precisa a respeito disso. Nunca fui visitar Arafat, les serre-mains ne sont pas trop mon affaire. Mas quando ele ficou preso em Moukata, um ano antes de sua morte, fui visitá-lo — para exprimir minha solidariedade com um prisioneiro. Enquanto as pessoas presentes trocavam banalidades, eu observava Arafat. Ele era de uma palidez extrema e repetia sem parar, como uma criança: “Mas eu não fiz nada, por que me trancam, a paz dos bravos, Itzhak Rabin, meu irmão… Ontem, eu era o prêmio Nobel da Paz e hoje sou um prisioneiro, quando eu não alterei a minha posição um milímetro sequer…”. Tive vontade de lhe dizer — mas não era o momento: “Não foi você que mudou, foi o mundo que deu uma virada e tornou a fazer de você um terrorista porque estamos nos tempos da reconquista, na recolonização”.

EH: Qual estratégia adotar, dentro de Israel, para que a pequena minoria da qual você faz parte consiga crescer, consiga constituir algo diverso de um movimento que é quase um grupelho?

MW: Eu quase diria que é preciso agir com a mesma lógica que o Matzpen agiu há quarenta ou cinquenta anos. E, em primeiro lugar, lutar contra a filosofia da separação. Não contra a técnica da separação — um ou dois Estados — mas muito mais profundamente do que isso. Donde a importância da luta contra o muro. O muro, que representa, ao mesmo tempo, a ideia de separação e a de segurança, é popular, na esquerda também. É preciso lutar contra a separação como um valor. Para mim, a separação é como o divórcio. Às vezes, para ter uma existência mais suportável, é preciso se separar. Mas o divórcio não é um valor em si, é uma técnica para resolver um problema. Aqui, pode ser que em determinado estágio do conflito, o melhor seja separar-se. Foi a escolha feita pelo Conselho Nacional Palestino, em 1988. Mas no pensamento sionista — e trata-se de muito mais do que uma técnica ou uma estratégia política — a separação é um valor. Para os sionistas, muito antes do muro, a normalidade é a homogeneidade. O sionismo é o puro produto do pensamento étnico do fim do século XIX, da solução étnica do fim dos impérios — pan-eslavista, austro-húngaro, otomano… A ideia de separação está no centro dessa concepção. Não é preciso buscar essa ideia na Bíblia, mas no pensamento moderno, pensamento no qual o mundo deveria ser remodelado com entidades homogêneas. Meu antissionismo funda-se sobre uma rejeição visceral, política e ética, da separação como valor. A filosofia da separação é uma filosofia da morte, da putrefação.

EH: Quando você diz que não há contradição entre a luta contra a ideia de separação, por um lado, e a aceitação de um pequeno Estado de Israel, por outro, eu fico um pouco perplexo.

MW: Não vejo contradição nisso. Hoje em dia, está fora de questão para os israelenses, da extrema-direita à extrema-esquerda, aceitar algo que não seja um Estado judeu, mais ou menos democrático na esquerda, indo até a expulsão dos palestinos na direita. Não podemos impor a vida em comunidade se as pessoas não a querem. Voltamos ao fator tempo: será preciso muito mais tempo para que as mentalidades mudem. Um Estado israelo-palestino só pode ser obtido por dois meios: pela força ou convencendo as pessoas. Podemos excluir a força, pois uma relação dessas não faria sentido. Em termos de adesão, acredito que isso não é possível nem para a geração presente, nem para a geração vindoura. Tenho esperança para aquela que virá depois. Mas é verdade que as coisas podem andar muito mais rápido do que a gente acredita que elas possam. No momento em que ocorriam os encontros de Oslo, observei muito os jovens, os da geração da minha filha Talila. Eles não se perguntavam: de onde ele é? Quem é ele? Havia entre eles uma alegria pura, inteiramente diferente da dos políticos que se regozijavam da seguinte maneira: impusemos-lhes o reconhecimento de Israel, os pegamos. Os jovens estavam felizes de poder ir a Ramalah, apenas para tomar uma cerveja, para acabar com o confinamento. A porta de repente estava aberta. E isso pode voltar muito rapidamente: uma nova conjuntura internacional que permitisse uma nova atitude com relação aos palestinos, muito mais do que um acordo diplomático ou outro. Com menos exigências até, nesse intervalo houve os atentados suicidas, e ainda mais com a grande mentira de Barak [sobre as “ofertas generosas”, a “ausência de interlocutores” em Camp David, no verão de 2000]. Barak destruiu a crença em uma paz possível, ele arrebentou o horizonte da paz, é o maior criminoso que já tivemos nesse país.

EH: Os que trabalham como você, com você, o que devem fazer?

MW: Sob o risco de passar por um marxista primário, diria que não somos nós, mesmo que multiplicados por dez, que poderemos fazer a situação evoluir. Antes da primeira Intifada, no começo dos anos 1980, havia uma grande quantidade de grupos, de organizações, de iniciativas israelo-palestinas. Eu tinha um escritório no complexo do Faysal Hussein [membro do Comitê executivo da OLP], estávamos em uma espécie de simbiose. E depois, no momento em que se entrou em um combate real, nos separamos. Eles ficaram lá, confrontando-se com o exército, formando comitês populares. Nós, do nosso lado, trabalhávamos para criar um movimento israelense de apoio. Vimos a mesma coisa durante a primeira guerra do Líbano: quando o que está em jogo é maior, em que emerge a possibilidade de um movimento maciço, a centralidade do trabalho em comum é relativizada. É quando a onda é descendente que temos a disponibilidade para a reflexão em comum, para as iniciativas simbólicas comuns.

Publicado originalmente em 14 de outubro de 2009 no sítio Eutopic.

Tradução: Georges Kormikiaris

Revisão: Daniela Alvares